專訪陳清泰：中國(guó)如何擺脫對(duì)國(guó)外技術(shù)的依賴

“中國(guó)的中小企業(yè)，正在用他們的生與死，為這個(gè)國(guó)家的創(chuàng)新探路。”在我們的采訪中，這句話為陳清泰重復(fù)了許多次。

陳清泰有許多重身份，曾經(jīng)的二汽總工程師、東風(fēng)汽車(5.490, 0.20, 3.78%)董事長(zhǎng)、總經(jīng)理、國(guó)家經(jīng)貿(mào)委副主任、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心黨組書記、全國(guó)政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任、中國(guó)上市公司協(xié)會(huì)首任理事長(zhǎng)，中國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的推動(dòng)者、中國(guó)現(xiàn)代企業(yè)制度的拓荒者……當(dāng)我們坐在這位歷經(jīng)改革開放進(jìn)程的老人對(duì)面聆聽他的講述，常常會(huì)感到令人恍惚的時(shí)差感——北京午后的陽(yáng)光落滿這一裝潢明亮、充滿現(xiàn)代氣息的工作室，陳清泰身穿在胸前側(cè)印有“discovery expedition”字樣的沖鋒衣，使用全面屏手機(jī)，看起來隨意自在，始終略帶溫和的微笑，盡管我們的采訪歷時(shí)近三小時(shí)，他依然語(yǔ)速輕快。如果不是發(fā)根新生長(zhǎng)出的銀發(fā)，你很難相信這是一位已經(jīng)年至耄耋的“80后”。

但當(dāng)他開始沉浸于講述那個(gè)屬于過去時(shí)代的個(gè)人史之時(shí)，時(shí)空變幻中也倒映著中國(guó)改革開放四十年探索的剪影：從軍車到民用車的設(shè)計(jì)、從爭(zhēng)取產(chǎn)品銷售自主權(quán)到建立企業(yè)的技術(shù)中心、建立現(xiàn)代的企業(yè)管理制度雛形……這些如今看來已經(jīng)是稀松平常的往事，在當(dāng)時(shí)樁樁件件都是從0到1的突破。

只有談到企業(yè)發(fā)展之困以及曾經(jīng)經(jīng)歷的幾輪產(chǎn)能過剩時(shí)，他會(huì)眉頭略鎖，用“悲傷”、“悲壯”這樣的語(yǔ)匯來形容他所經(jīng)歷的改革陣痛。但與此同時(shí)，創(chuàng)新、商業(yè)模式、新能源、產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，那些更多出現(xiàn)在中關(guān)村(8.160, 0.18, 2.26%)、深圳的時(shí)代最前沿詞匯，交織著計(jì)劃思維、下崗分流、結(jié)構(gòu)調(diào)整、產(chǎn)能過剩這樣的處于歷史語(yǔ)境里方能理解的宏觀敘述，不斷出現(xiàn)在陳清泰的表達(dá)中。

陳清泰的經(jīng)歷基本集中于大型國(guó)有企業(yè)和經(jīng)濟(jì)中樞決策部門，他被認(rèn)為是優(yōu)秀的企業(yè)家、管理者。但人們第一眼見到他，卻很難發(fā)現(xiàn)他身上的官員氣質(zhì)，而是更像一位工程師。

在他工作室墻柜里，擺放著汽車模型，言談中對(duì)于汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展未來的特別關(guān)注，依然流露著這位畢業(yè)于清華大學(xué)汽車專業(yè)、曾經(jīng)的總工程師的初心。如今在他的工作室里，最為引人注目的，是一張被放大沖印并鄭重裝裱的“中國(guó)電動(dòng)汽車百人會(huì)”合影。

這樣的工科學(xué)術(shù)背景使得他習(xí)慣用汽車產(chǎn)業(yè)的技術(shù)以及政策變革來解釋他對(duì)創(chuàng)新的理解：中國(guó)為什么出不了特斯拉？中國(guó)的新能源車企為什么不能獲得與特斯拉在華一樣的待遇？

與此同時(shí)，自主創(chuàng)新的重要性被進(jìn)一步凸顯。舉國(guó)體制、大規(guī)模投資、技術(shù)靠引進(jìn)的增長(zhǎng)模式，已經(jīng)走到了終點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)增長(zhǎng)的動(dòng)力必須由投資-規(guī)模擴(kuò)張，轉(zhuǎn)向技術(shù)創(chuàng)新-效率提升。此時(shí)，必須把創(chuàng)新放在突出重要的位置，因?yàn)閯?chuàng)新是效率提升的源泉。效率提升無止境，創(chuàng)新是可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。”陳清泰說。

他向我們推薦《創(chuàng)業(yè)的國(guó)度》，這本書講述了以色列作為一個(gè)資源極度匱乏的國(guó)家，是如何通過激活創(chuàng)新來推動(dòng)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)不斷進(jìn)步。在陳清泰看來，技術(shù)變軌，會(huì)給后發(fā)國(guó)家?guī)砭薮蟮臋C(jī)會(huì)。在中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力轉(zhuǎn)型的重要時(shí)期恰逢新一輪產(chǎn)業(yè)革命，這對(duì)中國(guó)是天賜良機(jī)。

當(dāng)下，產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)被認(rèn)為是變軌的機(jī)會(huì)之一，而變革的力量，來自基層、來自企業(yè)。陳清泰表示，“像騰訊這樣的互聯(lián)網(wǎng)公司提出了產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的概念，并在教育、醫(yī)療很多領(lǐng)域做了大量探索，一些成功“模式”在快速普及推廣。產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)概念我很贊賞，也就是說，我們要超越‘工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)’的局限。當(dāng)前，需要互聯(lián)網(wǎng)公司與一個(gè)一個(gè)產(chǎn)業(yè)協(xié)同探索、實(shí)踐。這類工作需要腳踏實(shí)地，一個(gè)產(chǎn)業(yè)一個(gè)產(chǎn)業(yè)地推動(dòng)，不要事還沒成就亂忽悠。”

面對(duì)當(dāng)下產(chǎn)業(yè)發(fā)展的巨大變遷，諸多產(chǎn)業(yè)正在發(fā)生顛覆變革，如何形成良好的創(chuàng)新生態(tài)，陳清泰為此給出的解答是，“鼓勵(lì)創(chuàng)新、寬容失敗，不要害怕犯錯(cuò)，要在試錯(cuò)的過程中尋找答案。”

|對(duì)話|

歷史的鏡鑒

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：改革開放的40年，中國(guó)的技術(shù)創(chuàng)新發(fā)生了哪些迭代？

陳清泰：幾個(gè)經(jīng)典案例能夠回答這一問題。

在90年代中期，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會(huì)活動(dòng)越來越多，通信難已經(jīng)影響到經(jīng)濟(jì)發(fā)展，成了大家關(guān)注的焦點(diǎn)。這個(gè)時(shí)候，恰逢通信業(yè)正從模擬技術(shù)向程控技術(shù)轉(zhuǎn)型，國(guó)內(nèi)的技術(shù)攻關(guān)取得了突破，有四家公司在此時(shí)凸顯，當(dāng)時(shí)被簡(jiǎn)稱為“巨、大、中、華”——巨人、大唐、中興和華為。他們?cè)诩夹g(shù)上的突破，使我國(guó)很快擺脫電信裝備“七國(guó)八制”的局面。華為、中興繼續(xù)大步跟進(jìn)，在移動(dòng)通信贏得了主動(dòng)，在2G/3G升級(jí)為4G、功能手機(jī)轉(zhuǎn)向智能手機(jī)時(shí)，一舉改變了全球產(chǎn)業(yè)格局，直至今天的5G。如果沒有當(dāng)年“巨大中華”在技術(shù)變軌時(shí)的突破，和后來持續(xù)的創(chuàng)新，很難想象我們今天被動(dòng)的狀況。

還有一個(gè)案例，90年代中期，我國(guó)一些企業(yè)以買來的機(jī)芯，開發(fā)一個(gè)界面做錄像機(jī)，一度十分暢銷。當(dāng)時(shí)朱镕基副總理看到后感到與其這樣，不如引進(jìn)一個(gè)比較好的機(jī)芯產(chǎn)品，規(guī)模化本國(guó)生產(chǎn)。每個(gè)公司做自己的品牌，但是機(jī)芯統(tǒng)一生產(chǎn)，總體成本會(huì)大幅度降低。后來，引進(jìn)了松下的機(jī)芯，在大連建立了華錄公司。

但從投資建設(shè)，一直到關(guān)閉，從來沒有滿負(fù)荷生產(chǎn)。因?yàn)榫驮谖覀円笠?guī)模生產(chǎn)時(shí)，VCD出來了，緊接著又出來了DVD，很快就全都被替代了。

2000年之后，我國(guó)的玻殼和彩色顯象管產(chǎn)銷量已穩(wěn)居世界第一。但2005年前后，沒有幾年，液晶顯示器發(fā)力，我國(guó)彩管、玻殼行業(yè)全軍覆沒，上千億的存量資產(chǎn)化為烏有。這說明我們企業(yè)關(guān)注產(chǎn)業(yè)規(guī)模，甚至對(duì)所在行業(yè)面臨的重大顛覆性變革都沒有感覺。當(dāng)風(fēng)暴來臨，沒有一點(diǎn)準(zhǔn)備。

這類產(chǎn)業(yè)慘劇讓我們思考是，即便在產(chǎn)業(yè)高速發(fā)展的時(shí)候，仍需要緊盯著技術(shù)的變革，把握住技術(shù)發(fā)展的方向。這里有機(jī)會(huì)、也有風(fēng)險(xiǎn)。否則規(guī)模越大，風(fēng)險(xiǎn)越大。“吃一塹長(zhǎng)一智”。這樣的產(chǎn)業(yè)慘劇不能再重演了。

較長(zhǎng)時(shí)期我們采取的是政府主導(dǎo)、依靠引進(jìn)的技術(shù)、進(jìn)行大規(guī)模投資的追趕期發(fā)展方式。期間，技術(shù)對(duì)外依存度維持在70-80%，在一些產(chǎn)業(yè)甚至更高。但這種增長(zhǎng)方式已經(jīng)走到了盡頭。2006年的第三次中國(guó)科學(xué)技術(shù)大會(huì)提出了以企業(yè)為主體的“自主創(chuàng)新”。這既是對(duì)發(fā)展形勢(shì)的重要判斷，也是向創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)型發(fā)出的指令。

實(shí)際上，在這個(gè)激烈競(jìng)爭(zhēng)的世界，沒有免費(fèi)的午餐。二流、三流技術(shù)是可以買的，但核心技術(shù)哪個(gè)國(guó)家和企業(yè)也不會(huì)轉(zhuǎn)讓。

特別對(duì)我們這樣的大國(guó)，必須丟掉一切不切實(shí)際的幻想，以最大的決心持之以恒地培育自己技術(shù)能力。

創(chuàng)新的鏈條

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你如何評(píng)價(jià)當(dāng)下中國(guó)公司在創(chuàng)新方面的進(jìn)展？

陳清泰：現(xiàn)在總體來說還是令人興奮的，企業(yè)作為創(chuàng)新的主體在逐漸到位，其中一個(gè)重要的標(biāo)志是國(guó)家和企業(yè)的研發(fā)投資強(qiáng)度上升。2017年我國(guó)研發(fā)強(qiáng)度已經(jīng)達(dá)到GDP的2.17%，其金額僅次于美國(guó)。我國(guó)研發(fā)投資中約70%是企業(yè)投資。

在我國(guó)，已經(jīng)有部分企業(yè)將研發(fā)向前伸展到基礎(chǔ)性的創(chuàng)新，典型的是部分國(guó)防企業(yè)和華為這類的公司，因?yàn)樗麄円呀?jīng)走到技術(shù)的前沿——無人區(qū)。要前進(jìn)就要有原創(chuàng)技術(shù)。因此它們必須聚集一些科學(xué)家，在基礎(chǔ)研究上投資。

但是，要成為創(chuàng)新型國(guó)家，仍顯不足。我國(guó)研發(fā)投入強(qiáng)度仍應(yīng)穩(wěn)步提高，特別要在基礎(chǔ)研究上加大投入。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：比較理想或成功的創(chuàng)新鏈條是什么樣的？

陳清泰：在科研、轉(zhuǎn)化與產(chǎn)業(yè)化的鏈條中，大學(xué)、科研機(jī)構(gòu)與企業(yè)處于不同位置，大企業(yè)與中小企業(yè)之間也有分工。大學(xué)的科研成果不一定都得自己做技術(shù)轉(zhuǎn)化；中小企業(yè)的轉(zhuǎn)化成果，并不一定都由自己去產(chǎn)業(yè)化；大型企業(yè)所需的技術(shù)也并非都得“自主開發(fā)”。好的創(chuàng)新生態(tài)，就是通過市場(chǎng)的對(duì)接，各自揚(yáng)長(zhǎng)避短，形成優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)的利益連接。如科技型中小企業(yè)吸納院校的擴(kuò)散效應(yīng)，為大型企業(yè)的技術(shù)集成提供充足的技術(shù)來源；大型企業(yè)則利用其組織平臺(tái)和資金實(shí)力，將大量、分散的科技成果經(jīng)集成、整合和再創(chuàng)新，開發(fā)出有品牌支撐的市場(chǎng)主流產(chǎn)品。這一過程不斷循環(huán)，就會(huì)出現(xiàn)新產(chǎn)品層出不窮、產(chǎn)業(yè)升級(jí)不斷發(fā)生的生動(dòng)局面。

中小企業(yè)是探路者

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我們能從國(guó)外的技術(shù)創(chuàng)新領(lǐng)先者身上學(xué)到什么？

陳清泰：在我國(guó)，中小企業(yè)在國(guó)家創(chuàng)新體系中的作用被嚴(yán)重低估了。技術(shù)創(chuàng)新就是試錯(cuò)過程。大企業(yè)試錯(cuò)成本高，追求成功率。而中小企業(yè)有強(qiáng)烈的產(chǎn)權(quán)激勵(lì)，敏銳的價(jià)值發(fā)現(xiàn)能力和靈活的決策機(jī)制，是最勇于創(chuàng)新的一群。從全社會(huì)角度看，科技型中小企業(yè)試錯(cuò)成本最低，在國(guó)家創(chuàng)新體系中是一支最敢于冒風(fēng)險(xiǎn)的生力軍，并以他們自身的生與死充當(dāng)著新技術(shù)探路者的角色。有資料顯示，基本大公司最發(fā)達(dá)的美國(guó)80%的技術(shù)創(chuàng)新成果出自中小企業(yè)。實(shí)際上世界著名的行業(yè)巨頭如思科、輝瑞、西門子、菲利浦、近年再起的蘋果等公司等，都是在不斷集成中小企業(yè)技術(shù)成果中占據(jù)了全球領(lǐng)先地位的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)在自主創(chuàng)新上有沒有走出一條自己的路徑？例如去突破一些“后發(fā)者劣勢(shì)”。

陳清泰：創(chuàng)新發(fā)展有共同的規(guī)律，這是主要的。當(dāng)然也會(huì)有國(guó)別特點(diǎn)。近年我國(guó)科學(xué)技術(shù)有了較快發(fā)展，恰恰就是發(fā)揮“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”的結(jié)果。

但是，“后發(fā)劣勢(shì)”也是明顯的，比如對(duì)國(guó)外技術(shù)依賴的慣性、專利壁壘形成的障礙等。較長(zhǎng)時(shí)期我們處于投資驅(qū)動(dòng)的發(fā)展期。主要技術(shù)依靠引進(jìn)，企業(yè)資金大都投向生產(chǎn)能力建設(shè)。而用于技術(shù)的資金主要用于購(gòu)買技術(shù)，企業(yè)自身研發(fā)機(jī)構(gòu)的設(shè)置和投入基本局限于消化吸收。在這種情況下，企業(yè)內(nèi)外的創(chuàng)新體系尚未提上議程。這就使我們向創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)型必須從創(chuàng)建創(chuàng)新發(fā)展生態(tài)開始，至今也不過十年左右。

近年，我國(guó)研發(fā)投入強(qiáng)度在增加，創(chuàng)新活動(dòng)日益活躍。但創(chuàng)新發(fā)展的體系還需要在實(shí)踐中不斷完善，從而進(jìn)一步提高科技成果轉(zhuǎn)化的效率、提高研發(fā)投入的產(chǎn)出率。例如，我國(guó)跨所有制的壁壘、大企業(yè)與中小企業(yè)割裂的狀況必須改變。一些壟斷企業(yè)自行擴(kuò)展壟斷鏈條；國(guó)有企業(yè)傾向于在體制內(nèi)部建立產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟，形成配套；一些大企業(yè)在研發(fā)和創(chuàng)新方面，也傾向搞封閉式、大而全、不求人。這種人為割裂帶來的結(jié)果就是創(chuàng)新體系的碎片化和研發(fā)投入的結(jié)構(gòu)性低效率。

例如，在我國(guó)往往會(huì)碰到“首臺(tái)首套”和“第一個(gè)吃螃蟹”的困惑。中國(guó)自己首創(chuàng)的新技術(shù)，往往不被中國(guó)人接受。只有先拿到國(guó)外，被外國(guó)人承認(rèn)了，回過來才能進(jìn)入本國(guó)市場(chǎng)。屠呦呦的研究成果是對(duì)人類的巨大貢獻(xiàn)，國(guó)人一度很少知曉。多年后，她拿了諾貝爾獎(jiǎng)，但在中國(guó)一度并不被認(rèn)可，這不值得我們反思嗎？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)如何才能夠成為一個(gè)創(chuàng)新的國(guó)度？

陳清泰：真正成為一個(gè)創(chuàng)新型國(guó)家，還需在很多方面努力，包括發(fā)展理念的提升。我們?cè)谝M(jìn)技術(shù)發(fā)展階段，一再出現(xiàn)皆大歡喜的“一次成功”。但進(jìn)入創(chuàng)新發(fā)展階段情況則截然不同了。實(shí)際上創(chuàng)新的過程就是不斷失敗的過程，我們不能因?yàn)榕率《粍?chuàng)新。

特斯拉2003年成立并進(jìn)入了試錯(cuò)和“燒錢”的過程。經(jīng)歷了“創(chuàng)新—融資—失敗，再融資—再創(chuàng)新—再失敗”的五次循環(huán)，在虧損的情況下2010年股票上市。到六次融資，也就公司設(shè)立是十年之后的2013年電動(dòng)車產(chǎn)品才批量上市。在這期間公司隨時(shí)都可能失敗、終結(jié)。創(chuàng)始人馬斯克曾坦言，一覺醒來枕頭上就是淚水?？梢哉f特斯拉能闖過一個(gè)個(gè)險(xiǎn)灘是成熟的資本市場(chǎng)推進(jìn)的結(jié)果。那些精于新興產(chǎn)業(yè)研究的分析師，早在特斯拉股票上市時(shí)評(píng)論：特斯拉的創(chuàng)建只有一個(gè)目標(biāo)——用“硅谷的方式”，而非“底特律的方式”徹底改變乃至顛覆傳統(tǒng)汽車制造行業(yè)。這在一定程度上幫助了投資者理解特斯拉公司的價(jià)值；而投資者在市場(chǎng)中練就的價(jià)值發(fā)現(xiàn)能力，使他們更看重公司未來，而不是眼前的盈利；加之資本市場(chǎng)“寬進(jìn)入、嚴(yán)監(jiān)管”和靈活融資的制度設(shè)計(jì)，形成了具有遠(yuǎn)見的資本配置能力。前期的谷歌、后來的臉書和再后來的特斯拉等不斷重復(fù)著資本推動(dòng)創(chuàng)新的故事。

相比于我國(guó)對(duì)汽車行業(yè)實(shí)行的產(chǎn)業(yè)政策，顯然是兩種創(chuàng)新環(huán)境。由此看出，我們不能只要?jiǎng)?chuàng)新的成果，而不要試錯(cuò)的過程。重要的就是對(duì)失敗要有足夠的容忍度。

產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的新機(jī)遇

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如今在一些領(lǐng)域出現(xiàn)了從技術(shù)創(chuàng)新向模式創(chuàng)新擴(kuò)展的現(xiàn)象，如產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，你如何看待互聯(lián)網(wǎng)巨頭提出這個(gè)概念？

陳清泰：這是恰逢其時(shí)。當(dāng)前，在全球競(jìng)爭(zhēng)最激烈的可能就是5G、人工智能和電動(dòng)汽車。而它的底層則是科技革命、信息革命、能源革命、交通革命和智慧城市?？上驳氖且环矫嫖覀兲幱谙蚋哔|(zhì)量發(fā)展的轉(zhuǎn)型期，對(duì)此有更高的期待和動(dòng)力；另一方面在涉及的相關(guān)技術(shù)和產(chǎn)業(yè)我們已有較好的基礎(chǔ)，并不落后。其中最核心的部分，如新一代移動(dòng)通信、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)、人工智能、新能源、電動(dòng)汽車等恰恰是我們?cè)谌蛴斜容^優(yōu)勢(shì)的部分。這是我國(guó)一百多年來不曾有過的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)會(huì)對(duì)組織管理會(huì)產(chǎn)生什么挑戰(zhàn)？

陳清泰：它對(duì)企業(yè)組織管理影響太大了。企業(yè)管理的對(duì)象是什么？就是信息流、物流。例如利用大數(shù)據(jù)、互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)加上人工智能，可以在企業(yè)內(nèi)精準(zhǔn)地傳遞信息、精準(zhǔn)地配置生產(chǎn)要素。這將大大減少冗員、減少再制品和庫(kù)存、減少流動(dòng)資金，提高生產(chǎn)效率。