張國(guó)寶：能源結(jié)構(gòu)調(diào)整 新能源須邁向市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)

“棄水和移民壓力阻礙水電發(fā)展”《中國(guó)電力報(bào)》：讓我們把話(huà)題轉(zhuǎn)到非化石能源。非化石能源雖然比重低，但是熱點(diǎn)。請(qǐng)?jiān)试S我們先從比重最大的水電開(kāi)始。我是學(xué)水電的，一直關(guān)注水電移民、環(huán)保以及發(fā)展政策的微調(diào)。您認(rèn)為目前水電發(fā)展最主要的問(wèn)題是什么？是移民、生態(tài)還是其他？水電棄水仍時(shí)有發(fā)生，怎樣解決？張國(guó)寶：我先說(shuō)棄水吧。棄水問(wèn)題目前仍然存在，特別是金沙江上新建成的溪洛渡和向家壩兩座水電站比較突出。這兩個(gè)電廠是繼三峽之后最大的兩個(gè)水電廠，加起來(lái)的裝機(jī)總?cè)萘渴?860萬(wàn)千瓦，比三峽增容前的1820萬(wàn)千瓦規(guī)模還要大。這兩個(gè)電廠目前還沒(méi)有全部建成，但大部分機(jī)組已經(jīng)安裝完畢。但是溪洛渡的輸電線(xiàn)路建設(shè)沒(méi)有跟上。溪洛渡是跨在四川和云南的界河上，右岸是全部送華東，就是國(guó)網(wǎng)系統(tǒng)，左岸就進(jìn)入南方電網(wǎng)，云南送廣東。但這兩條線(xiàn)路的建設(shè)都滯后了，電量并不能完全送出去，每年大概浪費(fèi)幾十億千瓦時(shí)。剛才說(shuō)到棄水，但目前水電發(fā)展的最主要問(wèn)題并不是棄水，我認(rèn)為最主要的問(wèn)題還是移民問(wèn)題。移民的成本越來(lái)越高，一多半的投資都用在了移民上。作為移民來(lái)講，他們認(rèn)為失去了家園，國(guó)家的補(bǔ)償還不夠，所以會(huì)有些意見(jiàn)。我曾提出移民后期補(bǔ)償?shù)囊庖?jiàn)，因?yàn)閲?guó)家一次性給移民群眾幾萬(wàn)塊錢(qián)搬遷費(fèi)，沒(méi)多久他們就會(huì)花光，我就提議能不能建立一個(gè)基金，像退休金那樣按月給移民發(fā)放補(bǔ)助，標(biāo)準(zhǔn)是不管男女老少，一個(gè)月50塊錢(qián)，每年600塊錢(qián)。但是后來(lái)這個(gè)問(wèn)題就扭曲了，一開(kāi)始我只是針對(duì)水電移民，但是水利部不同意，他說(shuō)你水電移民有補(bǔ)助我水庫(kù)移民沒(méi)有，我就提議讓水利部在水價(jià)出這部分錢(qián)，但是他又不肯在水價(jià)上加，一定要在電價(jià)上加。所以現(xiàn)在電價(jià)負(fù)擔(dān)的不只是水電移民，還包括水庫(kù)移民的補(bǔ)償。但是目前水電上網(wǎng)電價(jià)又很低，我原來(lái)提出過(guò)水電能不能搞同質(zhì)同價(jià)，但是物價(jià)局不同意，所以現(xiàn)在水電的價(jià)格還是比火電要便宜，特別是歷史遺留下來(lái)的就更便宜了。拿四川來(lái)講，四川的火電上網(wǎng)電價(jià)是0.49元/千瓦時(shí)，但水電平均上網(wǎng)電價(jià)只有0.228元/千瓦時(shí)?！吨袊?guó)電力報(bào)》：雖然有諸如移民問(wèn)題的阻力，但由于霧霾的高發(fā)，水電在生態(tài)環(huán)保上的價(jià)值開(kāi)始凸顯了，水電會(huì)不會(huì)得到重新的認(rèn)識(shí)？張國(guó)寶：去年9月，我到水電大省四川省做過(guò)調(diào)查，獲得了一組數(shù)據(jù)，前八個(gè)月四川大概發(fā)了1700億千瓦時(shí)電，其中有1200億千瓦時(shí)是水電發(fā)出來(lái)的，占三分之二，而且有395億千瓦時(shí)是外送的。相當(dāng)于減少煤炭燃燒1343萬(wàn)噸，減少二氧化碳排放3760萬(wàn)噸，減少粉塵13.23萬(wàn)噸，灰渣376萬(wàn)噸。光四川一個(gè)省八個(gè)月的水電就做了這么大的環(huán)保貢獻(xiàn)。“風(fēng)電需要輸送通道，光伏期待引入競(jìng)爭(zhēng)”《中國(guó)電力報(bào)》：最近這些年可再生能源發(fā)展的第二大電源是風(fēng)電，但是一說(shuō)到風(fēng)電大家都會(huì)提到棄風(fēng)問(wèn)題。您認(rèn)為，棄風(fēng)問(wèn)題的癥結(jié)在什么地方，怎么來(lái)解決？張國(guó)寶：我覺(jué)得棄風(fēng)問(wèn)題的癥結(jié)在送出通道不暢。特別是有的地方風(fēng)力資源非常豐富，而本身工業(yè)基礎(chǔ)不發(fā)達(dá)，用電負(fù)荷有限，更加重了棄風(fēng)問(wèn)題?，F(xiàn)在有人提出搞分布式風(fēng)電，就地消納，分布式能源我也主張也可以搞，但是你指望分布式能源全部消納風(fēng)電不大可能。也有人認(rèn)為可以把高耗能產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過(guò)去，實(shí)際上也不是正確方向，比如酒泉風(fēng)力資源很豐富，風(fēng)電送不出來(lái)，所以搞就地消納，酒泉鋼廠就上了個(gè)電解鋁項(xiàng)目，但是效益并不好。因?yàn)轱L(fēng)力本身就是波動(dòng)的能源，你用在一個(gè)高耗能的產(chǎn)業(yè)上面很難。另外一種嘗試就是電熱鍋爐項(xiàng)目，目前全國(guó)有兩個(gè)，分別在內(nèi)蒙和吉林，我都去調(diào)研過(guò)，這兩個(gè)地方本來(lái)?xiàng)夛L(fēng)很?chē)?yán)重，同時(shí)供熱期比較長(zhǎng)，后來(lái)地方上跟電網(wǎng)商量，能不能少棄風(fēng)，把棄掉的這部分風(fēng)電變成熱來(lái)供暖。后來(lái)就搞了電熱鍋爐。但這個(gè)方法也有問(wèn)題，就是燒水的電到底是風(fēng)力發(fā)電還是煤發(fā)電，現(xiàn)在分不出來(lái)，因?yàn)殄仩t用的電也是從大電網(wǎng)輸進(jìn)來(lái)的，你并不知道用的是不是風(fēng)電。唯一的區(qū)別在哪兒呢？地方裝了這個(gè)鍋爐以后，電網(wǎng)跟地方達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，承諾每年讓它少棄風(fēng)，也就相當(dāng)于是用了風(fēng)電了。所以問(wèn)題的關(guān)鍵我認(rèn)為還是在輸送通道建設(shè)滯后?！吨袊?guó)電力報(bào)》：為什么我們通道總是跟不上呢？張國(guó)寶：就是整天爭(zhēng)論搞不搞特高壓。特高壓的問(wèn)題，電網(wǎng)公司堅(jiān)持要搞，但也有人反對(duì)。現(xiàn)在三年過(guò)去了，電網(wǎng)規(guī)劃一直沒(méi)批。我就講這特高壓的問(wèn)題應(yīng)該好好總結(jié)一下。最早提出特高壓的是中共中央和國(guó)務(wù)院文件《國(guó)家中長(zhǎng)期科技發(fā)展規(guī)劃》。我曾向中央領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)面說(shuō)不能久拖不決。現(xiàn)在棄風(fēng)主要集中在三北，大部分棄百分之十幾到二十的樣子，所以說(shuō)這是個(gè)大問(wèn)題。發(fā)改委徐紹史同志做的發(fā)展改革報(bào)告里有一句話(huà)：今年改革里要適當(dāng)?shù)卣{(diào)整風(fēng)電的價(jià)格。這個(gè)話(huà)一出來(lái)風(fēng)電企業(yè)就毛了，我們好不容易有點(diǎn)錢(qián)掙有點(diǎn)好日子過(guò)，你又要調(diào)。我曾經(jīng)也提過(guò)我的建議。現(xiàn)在風(fēng)電確實(shí)有調(diào)價(jià)空間。如果調(diào)低電價(jià)同時(shí)做到不棄風(fēng)，那么風(fēng)電企業(yè)也就沒(méi)有意見(jiàn)了，而且清潔能源可以用的更多，風(fēng)電對(duì)于煤電的競(jìng)爭(zhēng)力更強(qiáng)?！吨袊?guó)電力報(bào)》：還有光伏這一塊，光伏發(fā)電這兩年雖然電量很少，但是很熱鬧，爆發(fā)式增長(zhǎng)，那么您認(rèn)為光伏發(fā)電發(fā)展應(yīng)重點(diǎn)解決什么問(wèn)題？光伏發(fā)電將有怎樣的前景？張國(guó)寶：我認(rèn)為光伏發(fā)電和傳統(tǒng)能源發(fā)電相比沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力，甚至連可比性都沒(méi)有。光伏發(fā)電上網(wǎng)電價(jià)最早是1塊1毛5，后來(lái)是1塊，現(xiàn)在大概是9毛，比起火力發(fā)電來(lái)要貴一倍?，F(xiàn)在主要是靠補(bǔ)貼，這個(gè)補(bǔ)貼就相當(dāng)于吃西藥，可以治病，但是時(shí)間長(zhǎng)了可能有抗藥性。離開(kāi)國(guó)家補(bǔ)貼就沒(méi)辦法活了，同時(shí)，如果蛋糕做的大了，補(bǔ)貼的金額就要大，所以肯定會(huì)被國(guó)家補(bǔ)貼的金額總規(guī)模給框住。去年不就漲了一次可再生能源發(fā)展基金嘛，將來(lái)要是再做大，基金征收標(biāo)準(zhǔn)就還要再提高，規(guī)模越大補(bǔ)貼就越多。我覺(jué)得最根本的解決方法應(yīng)該像風(fēng)電那樣，通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)的手段把成本降到五六毛錢(qián)，接近煤電的價(jià)格，這樣才能健康地發(fā)展。有人認(rèn)為很難做到，但是你看一下最近美國(guó)幾個(gè)光伏電廠和風(fēng)電廠的上網(wǎng)電價(jià)已經(jīng)低于燃煤發(fā)電了?！吨袊?guó)電力報(bào)》：您說(shuō)的這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的手段主要有哪些？張國(guó)寶：可以借鑒風(fēng)電發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，大概有三個(gè)。第一個(gè)就是把蛋糕做大，你規(guī)模小了他不可能攤薄，規(guī)模做大了才能把單位產(chǎn)能成本降下來(lái)。第二是要設(shè)備國(guó)產(chǎn)化，把工程造價(jià)降下來(lái)，現(xiàn)在風(fēng)電之所以?xún)r(jià)格會(huì)比較低，是因?yàn)轱L(fēng)電設(shè)備價(jià)格是很低的。第三就是引入競(jìng)爭(zhēng)，不是由政府來(lái)指定誰(shuí)來(lái)做，誰(shuí)能夠做的上網(wǎng)電價(jià)低就讓誰(shuí)做?！吨袊?guó)電力報(bào)》：這三條當(dāng)中，第一條把蛋糕做大，現(xiàn)在正在做大的過(guò)程當(dāng)中，設(shè)備國(guó)產(chǎn)化也沒(méi)太大問(wèn)題，就剩引入競(jìng)爭(zhēng)這一塊了。張國(guó)寶：對(duì)。作為運(yùn)營(yíng)商來(lái)講，他恨不得讓國(guó)家多給補(bǔ)貼。但是我一再告誡他們補(bǔ)貼不是個(gè)好東西，過(guò)于依靠補(bǔ)貼企業(yè)就沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力?，F(xiàn)在光電設(shè)備賣(mài)不出去，我覺(jué)得企業(yè)要是有本事，你可以拍胸脯說(shuō)國(guó)家哪個(gè)地方需要建太陽(yáng)能電站讓我來(lái)建，20萬(wàn)千瓦的規(guī)模，用我自己的設(shè)備，保證上網(wǎng)電價(jià)7毛錢(qián)就能拿下，或者8毛錢(qián)你看行不行，比現(xiàn)在政府定的價(jià)格9毛錢(qián)都低。如果企業(yè)有這個(gè)決心，我覺(jué)得政府沒(méi)有理由不讓他干。“安全發(fā)展核電，同時(shí)重視自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)”《中國(guó)電力報(bào)》：核電這一塊爭(zhēng)議也不小。福島事件導(dǎo)致人們思維極大震蕩和調(diào)整。不過(guò)，隨著霧霾的加重，近來(lái)核電又獲得越來(lái)越多的支持。最近國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人也多次提到核電發(fā)展問(wèn)題。那么對(duì)于核電的發(fā)展，您是怎么看的呢？張國(guó)寶：我國(guó)核電已經(jīng)走過(guò)了40多年的發(fā)展歷史，最早還是毛澤東、周恩來(lái)老一輩領(lǐng)導(dǎo)人1970年2月8號(hào)批的文，所以上海核工程研究設(shè)計(jì)院以他批的那天命名為728院。我國(guó)現(xiàn)在一共有17個(gè)反應(yīng)堆，其中還有4個(gè)是這兩年才投產(chǎn)的。我國(guó)核電的發(fā)展多次受到國(guó)際上事故的影響，波折不斷，比如切爾諾貝利事故，三里島事故，最近的福島事故影響更大。安全應(yīng)該是核電的生命，是最關(guān)鍵的，老百姓擔(dān)心安全這是完全可以理解的。福島事件的發(fā)生有很多主客觀原因在里面，它的機(jī)組是非常老舊的，本來(lái)就已經(jīng)到了退役年齡，再加上地震、海嘯這樣的天災(zāi)，而且級(jí)別都超出人們預(yù)計(jì)。但是另外一個(gè)事實(shí)是，福島本身有好幾個(gè)核電站，有福島1和福島2，福島2就在福島1的旁邊，在地震中就沒(méi)有受到影響。所以說(shuō)選擇合適的、更先進(jìn)的技術(shù)，即便在那么大海嘯的情況下，也是可以避免事故的。我們應(yīng)該從這里吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，把核電做得更安全，包括加高海邊堤防，加多應(yīng)急電源，并且放在高處。我覺(jué)得吸取以往的教訓(xùn)會(huì)把核電做得更加安全，并不能因?yàn)檫@個(gè)事情發(fā)生了就說(shuō)核電完全不能用。《中國(guó)電力報(bào)》：我國(guó)核電發(fā)展滯后，除了受到外國(guó)核電事故的影響而波折不斷，是不是我國(guó)不同公司之間對(duì)技術(shù)路線(xiàn)的爭(zhēng)執(zhí)也影響了發(fā)展？張國(guó)寶：這也是一個(gè)方面。因?yàn)樵瓉?lái)中國(guó)有兩家核電公司，現(xiàn)在實(shí)際上不止兩個(gè)了，還有國(guó)核技和中電投，五大發(fā)電集團(tuán)都有不同程度地參與核電，比如大唐它雖然不是控股，但是參股了中廣核在寧德的核電項(xiàng)目。在技術(shù)上，中廣核是從原來(lái)法國(guó)的M310延續(xù)下來(lái)的，所以對(duì)法國(guó)的技術(shù)很熟悉。國(guó)核技就一門(mén)心思搞AP1000，所以各家的技術(shù)路線(xiàn)不一樣。有人就說(shuō)我們中國(guó)核電機(jī)組本身不多，算下來(lái)只有17臺(tái)，但是這17臺(tái)采用的技術(shù)五花八門(mén)，有俄羅斯的機(jī)組，有加拿大的重水堆，還有法國(guó)的、美國(guó)的和我們自己生產(chǎn)的。現(xiàn)在我國(guó)核電很想走出去，但是我們沒(méi)有自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，走出去以后，其他擁有技術(shù)專(zhuān)利的國(guó)家一出來(lái)干預(yù)，你就沒(méi)有辦法了。所以我們必須要有自己的核電知識(shí)產(chǎn)權(quán)，才能走出去。現(xiàn)在的"華龍一號(hào)"就是這么來(lái)的。國(guó)內(nèi)企業(yè)各搞各的不行，得把技術(shù)往一塊兒融合，搞出一個(gè)機(jī)型來(lái)，拿到國(guó)際上去競(jìng)爭(zhēng)，盡管有些企業(yè)可能不愿意融合，但就目前的這個(gè)形勢(shì)，不融合是不行的。《中國(guó)電力報(bào)》：那就未來(lái)我們走出去的品牌基本上就是華龍一號(hào)了？張國(guó)寶：對(duì)，基本上就是華龍一號(hào)，因?yàn)槿A龍一號(hào)是我們自主的知識(shí)產(chǎn)權(quán)?！吨袊?guó)電力報(bào)》：現(xiàn)在華龍一號(hào)的技術(shù)成型了嗎？張國(guó)寶：還沒(méi)有,現(xiàn)在才剛剛開(kāi)始，設(shè)計(jì)已經(jīng)做了，但是還得融合，融合可能還要一個(gè)過(guò)程，包括安全評(píng)估等等。國(guó)產(chǎn)化的另外一個(gè)技術(shù)就是國(guó)核技在搞的，引進(jìn)的AP1000，當(dāng)時(shí)談判時(shí)跟美國(guó)的西屋公司有個(gè)協(xié)議，就是如果我們做到CAP1400以上，知識(shí)產(chǎn)權(quán)就是我們自己的了，CAP1400以下的知識(shí)產(chǎn)權(quán)還是美國(guó)的，后來(lái)大力研發(fā)CAP1400就是因?yàn)橛羞@個(gè)協(xié)議，如果這個(gè)CAP1400成熟的話(huà)，那也算自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)。《中國(guó)電力報(bào)》：非常感謝您接受《中國(guó)電力報(bào)》專(zhuān)訪。最后，想請(qǐng)問(wèn)您最近在關(guān)注什么？做什么工作？張國(guó)寶：我一直關(guān)注能源類(lèi)、經(jīng)濟(jì)類(lèi)的話(huà)題，涉及面比較廣，現(xiàn)在信息來(lái)源的渠道越來(lái)越多，除了傳統(tǒng)文件遞送外，網(wǎng)絡(luò)信息也非常方便。以前，信息量獲得的差距很大，領(lǐng)導(dǎo)人掌握的信息比一般老百姓看到的要多得多，現(xiàn)在這個(gè)差距在縮小，老百姓看到的信息領(lǐng)導(dǎo)還不一定能看得到，因?yàn)橛泻芏嘈畔⑹莵?lái)自互聯(lián)網(wǎng)。所以我從網(wǎng)絡(luò)上也得到很多信息，很多領(lǐng)導(dǎo)人出于保密等考慮不大會(huì)玩微信，我玩得卻很溜。另外我跟基層的交流也很多，可以直接從第一線(xiàn)得到很多信息。