董戰(zhàn)峰：創(chuàng)新政策機制促進京津冀及周邊地區(qū)大氣污染治理

大氣網(wǎng)訊:今天給大家報告的題目是創(chuàng)新政策機制、助推京津冀空氣質(zhì)量的改善，煙氣治理的技術(shù)。

我們要做研發(fā)也好、做創(chuàng)新應用也好、做市場也好，首先對我們國家整個的形勢，特別是管理政策上的情況，我想大家有一個清晰的了解，對把握將來的方向，怎么樣推進產(chǎn)業(yè)化市場的應用，我想提供一些參考。今天發(fā)言也是代表我個人的一些觀點，跟大家一起探討。

給大家報告的內(nèi)容有三個方面，第一方面，京津冀環(huán)境質(zhì)量，目前快速改善，這兩年我們做了大量的工作，非常不容易。而且前面幾位報告人也講到了，我們到了打攻堅戰(zhàn)這個戰(zhàn)役的階段了，目前的進展，根據(jù)“大氣十條”、打贏藍天保衛(wèi)戰(zhàn)等等，這些方面有什么樣的要求。往前看，將來京津冀區(qū)域的大氣污染治理，政策什么走向，思路。

大氣污染治理是全國老百姓共同關(guān)心的問題，特別在京津冀，京津冀大家知道空氣污染的濃度水平相對全國來說比較高位的狀態(tài)，京津冀在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上、能源結(jié)構(gòu)上、能源效率上還是有不少問題，這張圖片給大家展示的是國家的三大經(jīng)濟帶，PM2.5的濃度水平和經(jīng)濟密度，京津冀和其他的長三角、珠三角兩個經(jīng)濟帶相比的話經(jīng)濟的密度稍微低一些，但是我們看PM2.5濃度水平反而最高。我們要解決好空氣污染治理的問題，要解決好環(huán)境質(zhì)量改善的問題，也要從區(qū)域?qū)用婢C合區(qū)考慮。京津冀的情況還是比較特殊，城市化角度來說，北京、天津基本上到城市化的峰值了，河北來說還在快速城鎮(zhèn)化的階段，我們看到相對全國的平均水平來說，河北稍微還是滯后了一些，從城鎮(zhèn)化來說不均衡，從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來說也是同樣的情況，特別是河北、天津二產(chǎn)過重的結(jié)構(gòu)，實際上會導致空氣污染治理非常大的挑戰(zhàn)，從能源強度的角度單位國土面積能源消耗可以看到和天津、河北比還是比較高位的。

區(qū)域污染物排放強度遠遠高于全國的水平，剛剛柴院長提了這個事不展開說了，這是客觀的情況，我們要解決好空氣污染治理的問題，要從這方面下文章。另外，京津冀空氣污染主要的貢獻是煤炭的問題，現(xiàn)在我們散煤的問題是尤其突出，大家可以看一看，散煤到PM2.5的濃度水平的貢獻，北京7.2%，天津8.2%，河北9.2%，散煤的問題現(xiàn)在也是重中之重。

京津冀空氣污染的問題，我們要考慮到時間尺度上的差異性，就是在秋冬季，特別在冬季的時段空氣污染特別突出，有兩張圖片，大家看看數(shù)字就行了，我也不展開去說了，在“大氣十條”實施情況評估的時候也特別注意到這個問題，秋冬季的空氣污染治理專門的有這個考慮，冬季污染治理難度比較大有一個專門的考慮。

PM2.5的問題在緊鑼密鼓的推進之中，取得了一定成效，但是新的問題，今天柴院長也提到了臭氧問題在很多城市已經(jīng)上來了，而且已經(jīng)到了影響我們良好天氣比例，咱們國家“十三五”生態(tài)環(huán)保的約束性指標，已經(jīng)影響到良好天氣的情況了，臭氧超標的問題又上來了，從科學問題的角度來說也給我們提出了一些訴求，怎么樣去協(xié)同的控制污染物，當然到我們技術(shù)上怎么樣去考慮技術(shù)協(xié)同的治理，我想提出客觀的肅清。

應該在說過去幾年整個空氣污染治理的成效還是前所未有的快，進度非?？欤斎贿@個進度不僅僅是京津冀了，實際上從全國范圍大家知道，“大氣十條”還是完成的不錯的，完美的收官。有幾個數(shù)字大家可以看一下，京津冀、長三角、珠三角PM2.5濃度分別下降了從39%、34%、27%的水平達到了咱們指定的15%、25%的不同目標。

京津冀我們看到，從106微克/立方米降到64微克/立方米，特別是北京當時定的60%，2017年底達到了58%，咱們講的“京60”的目標還是順利實現(xiàn)了，當然也是非常不容易的。大家換個角度來說，假如我們在冬季有兩天非常不好的天氣條件，兩天的重污染，可能我們PM2.5的年均濃度值就下來了，我想還是有非常大的挑戰(zhàn)。

這張圖大家看一看，非常直觀的過去5年濃度的變化，非常直觀形象。秋冬季非常明顯，北京大家可以看到，深紅色的表示濃度水平比較高，也是在年度上的改善非常明顯，在季節(jié)上冬季污染濃度水平比較高，也是非常明顯。

咱們也是采取了很多措施，其中有一個就是開展秋冬季大氣污染綜合治理行動，可以看到做了非常多的工作，包括清理整治散亂污的企業(yè)，散亂污對大氣污染治理是一個重頭，影響比較大。6.2萬家，消減散煤1000萬噸，淘汰燃煤的小鍋爐5.6萬多臺，重點污染天氣聯(lián)防聯(lián)控的體制機制能力基本上建立起來了，當然我們還在完善。鐵路等等現(xiàn)在運輸?shù)姆绞揭苍谡{(diào)整，車用柴油都在往前走。

從污染控制方面有這么幾個方面，能源結(jié)構(gòu)，剛剛我們講到京津冀煤炭的問題非常大的污源，能源結(jié)構(gòu)當然有能效的問題，工業(yè)結(jié)構(gòu)特別是河北、天津，當然還有我們周邊地區(qū)，像山東、河南實際上都有結(jié)構(gòu)性的問題，非常突出，還有面源的問題，我想已經(jīng)到了治理的階段了。

看看我們很多政策的制定是基于問題導向的，我們怎么樣去設(shè)計、怎么樣去實施政策，基于我們空氣污染治理的需要，基本的思路還是非常清晰。今年6月份國家也下發(fā)了“藍天保衛(wèi)戰(zhàn)三年行動計劃”的文，這個方面也明確了我們?nèi)暝趺慈ゴ?，從政策上去考慮，包括調(diào)整我們的結(jié)構(gòu)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)、運輸結(jié)構(gòu)、用地結(jié)構(gòu)，還有從區(qū)域?qū)用嫒タ紤]，京津冀區(qū)域的問題是長期的問題，也不是一下能做到的，我們?nèi)晁{天保衛(wèi)戰(zhàn)的打法上，主要是考慮三年我們能夠做到哪些，既要往前看，又要考慮三年的問題。第三個，我們綜合運用多種手段，特別是強調(diào)經(jīng)濟的手段越來越受到重視。

思路上，更加突出了精準的施策，比如我們剛才講的“2+26”重點城市，還有秋冬季幾大風險源，聚焦重點。重點怎么去聚焦?要突出精準施策，我們這個政策的調(diào)控要比較精細化、差異化。

強化源頭控制，看到從五大結(jié)構(gòu)的調(diào)整，實際上這里就已經(jīng)體現(xiàn)了源頭防控的意識。工作的機制在逐步的建立，大家知道可能在咱們當時2013年“大氣十條”實施的時候就成立了六省區(qū)、七部委，環(huán)境保護部、國家發(fā)改委，還有像京津冀、山東幾個省區(qū)，成立了京津冀及周邊地區(qū)大氣污染防治的協(xié)調(diào)小組，這里體制上我們有突破了，但是后來隨著實施運行我們看到還是有一定的問題。比如協(xié)調(diào)小組，放在北京市環(huán)保局，關(guān)系上還沒有理的那么透，所以很多工作推進中能看到。所以在后來咱們又開始去把防治小組進一步去調(diào)整，在2015年5月份6省區(qū)擴大到7省區(qū)，河南省進來了，另外把部委交通部交通的問題、道路問題非常重要也融入到里面去了。我們希望體制上突破，給我們整個工作包括政策的推進和實施提供一個比較好的環(huán)境。非常不容易，幾年十分非常大的變化。

產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)布局、產(chǎn)業(yè)的升級改造我們看到是主要的抓手，要解決大氣問題首先要抓產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)性的問題、效率的問題，這個里面有這么幾個方面：

第一個，嚴格的風險管控，我們現(xiàn)在在推空間上調(diào)整，說白了，就是說地方產(chǎn)業(yè)的發(fā)展、項目的布置和空氣容量的承載空間不協(xié)調(diào)了，像唐山那么多鋼鐵，還有像玻璃等等行業(yè)，實際上過去的歷史進展等等原因，造成了目前的排放水平和承載能力不協(xié)調(diào)，怎么辦?我們在空間上調(diào)整，老的要逐步的去退出也好、關(guān)停也好，還是到其他地方走掉也好，對新的我們要提高門檻，我想空間上的管控。這個里邊抓產(chǎn)業(yè)的目錄、技術(shù)的標準、技術(shù)的清單，抓項目的環(huán)評。到明年，咱們“三線一單”的工作全面推開了，以后每個地方都劃一條紅線，根據(jù)這幾條線進行行業(yè)和項目的布局。

第二個，對區(qū)域產(chǎn)業(yè)的布局怎么去調(diào)整，包括退城的、入園的，我們園區(qū)的發(fā)展都有明確的要求，包括地方制定了各種方案，明確了任務分工表、時間表，都在做這個事情。

第三個，嚴控“兩高”的，我們一方面對一些重點行業(yè)、突出的行業(yè)，比如河北鋼鐵行業(yè)，體量非常大，嚴重過剩，嚴進，這個行業(yè)就卡住了。另一方面，實施一些引導性的手段，比如總量污染物的，或者產(chǎn)能置換這些方式，我進來一個單位、進來一個項目用掉一個單位指標要用兩個單位、三個單位來置換，要提高我們產(chǎn)業(yè)的水平。散亂污的企業(yè)大家知道，咱們大督察，咱們有環(huán)保系統(tǒng)的可能督察過，我本人也參加過，散亂污的事情也是咱們持續(xù)推進的工作。

我們工業(yè)要深入的深化治理，我們要把整個的監(jiān)測、監(jiān)管企業(yè)環(huán)境管理的水平，無組織排放問題的解決作為一個重要的抓手，咱們督察一些企業(yè)的問題，規(guī)范化環(huán)境管理牌照的問題。還有重點源升級改造，重點源的重點抓手就是區(qū)域的排放限制，鋼鐵、火電、水泥等等區(qū)域排放行業(yè)的限值，在2019年要全面推開了。當然大家可能也知道，我們的技術(shù)要跟上，技術(shù)沒有跟上我們的工程設(shè)施沒有上來，我想可能還是比較困難的，怎么樣做好這些事情，需要我們現(xiàn)在重點去考慮。

還有園區(qū)化的事情，園區(qū)的問題不同于我們單個企業(yè)的問題，是整體性的問題，很多園區(qū)現(xiàn)在已經(jīng)成為污染源了，部里也在考慮這些事情。另外還有培育環(huán)保產(chǎn)業(yè)，怎么樣利用一些稅收利好的政策去引導，培育壯大我們的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，為我們環(huán)保的治理提供產(chǎn)業(yè)上的支撐。這幾個方面的工作。

從能源政策上，主要有這么幾個方面簡要的說一說。第一個，劃定高污染燃料的禁燃區(qū)，包括還有控制煤炭的總量，清潔能源的支持，包括電動車、鍋爐天然氣的改造等等。

電價、氣價補貼的政策，還有差異化的電價，鼓勵節(jié)約，提高我們空氣污染治理的效率。這方面都有一些政策，時間關(guān)系我不展開去說了，當然政策怎么樣能夠用好、怎么有效，包括現(xiàn)在我們對電替代有補貼，如果過兩年之后補貼停下來會什么情況，可能要保證我們替代工作持續(xù)開展，需要從管理部門去考慮。

還有新能源汽車，大家知道這個力度比較大，全國都在推這個事情，京津冀力度尤其大，這塊怎么樣能去把相應的基礎(chǔ)設(shè)施建好，新能源汽車的事情也不一定現(xiàn)在，再往長遠看，這是一個比較大的發(fā)展趨勢，京津冀在這方面也是做了很多的工作。

還有機動車空氣污染物排放，我們從機動車的環(huán)保管理的要求，從它這種排放的標準、油品的標準，做一些這種工作。

另外，調(diào)整貨物運輸?shù)慕Y(jié)構(gòu)，我們從京津冀的鐵路貨運量的比例要增長到40%。另外，對一些重點行業(yè)也提了明確要求，通過這個達到我們調(diào)整工業(yè)結(jié)構(gòu)的目的。

非道路移動源，特別是船舶的問題、港口的問題現(xiàn)在已經(jīng)上日程了，我們知道“十三五”之前這些工作基本上沒有特別好的、特別大的進展，現(xiàn)在這個事情已經(jīng)開始上來了。像船舶排放的問題，還有港口、碼頭的排放問題怎么樣去管控，現(xiàn)在已經(jīng)開始有一些動作，像天津港現(xiàn)在已經(jīng)開始去做一些事情，包括最近在委托我們做碼頭怎么征環(huán)境稅像這些項目開始琢磨了。還有揚塵的問題，是咱們顆粒物重要的污染源，也是揚塵的管理，特別是規(guī)范化作業(yè)方面，幾個城市都有明確的要求，也是環(huán)保督察重點要去督察的內(nèi)容。

財政和金融性的政策，我們看到有一些，但是我個人認為還是遠遠不夠，因為要達到這么大的目標，要遠程這么多的任務需要資金的支持。除了中央財政，在大氣污染防治專項的資金力度要加大之外，像京津冀包括河北清潔之外，怎么樣保證，我想還是很大的調(diào)整。

京津冀的協(xié)同政策越來越受到重視，督察、考核的手段還是重要的抓手，市場經(jīng)濟政策多是以財政價格補貼。

經(jīng)濟政策有幾個比較大的變化，一個是手段上越來越重視了，第二個，從效果上也是越來越明顯，當然從問題上有很多的，怎么樣能更好的使用上經(jīng)濟政策激勵效果上，實際上現(xiàn)在這塊還是比較大的欠缺。

幾個挑戰(zhàn)，主要就是專項資金的應用還不夠，現(xiàn)在范圍比較窄、體量比較小，政策手段的效果不夠，現(xiàn)在我們要做的大氣污染治理，空氣質(zhì)量改善，實際上我們很多管理政策還沒到位，空氣質(zhì)量改善的需求還遠遠不夠，特別是交易補償方面手段還不夠，治理能力需要加強，社會治理怎么樣能夠有一個有效的結(jié)構(gòu)，提升我們的治理水平。包括特別是信息共享機制方面，從區(qū)域的角度怎么樣把信息共享的機制能夠完善，上下左右信息通暢，在不同的相關(guān)方大家都能夠利用好這個信息，做好監(jiān)督的治理，我想還是需要加強。

第三方面，提提我們空氣質(zhì)量改善政策的建議。幾個重點，第一，區(qū)域的聯(lián)防聯(lián)控協(xié)同方面，我們要進一步去突破、去改進。第二，我們怎么樣利用好市場激勵機制方面需要加強，特別是區(qū)域?qū)用嫒タ紤]工作，怎么樣去用市場經(jīng)濟的激勵機制，另外社會治理方面我們還有一些新的動作，包括在立法，包括在能力建設(shè)等等。

整個政策的框架，我想我們也是在前期的工作基礎(chǔ)上提了一些，我也不展開去說了，區(qū)域的聯(lián)防聯(lián)控，比如我們從區(qū)域平臺建設(shè)，像聯(lián)防聯(lián)控的預警能力，從區(qū)域?qū)用娴绞〉?、到市的層層的預警平臺，怎么能建立，怎么能夠運營好，包括數(shù)據(jù)整個的機制銜接起來，我想這些工作還要去做，監(jiān)測的網(wǎng)絡(luò)。

合作的機制，怎么樣能夠把問題比較小的地方和其他地方，像北京和廊坊、保定，天津和唐山，把它的經(jīng)驗也好、資金支持也好等等，去聯(lián)系好，需要做一些工作。

在我們區(qū)域性排放相關(guān)的污染防治的規(guī)劃、產(chǎn)業(yè)政策的協(xié)同、排放標準的一致性等等，我想還要有幾個統(tǒng)一需要協(xié)同推進，特別看到現(xiàn)在咱們在一些重點行業(yè)排放線的標準有了一個突破，非常不容易。

市場經(jīng)濟的手段，在補償、交易以及價格，我想這三個手段、這三個政策一個比較大的抓手，如果這幾個機制能夠比較完善，我想對我們整個區(qū)域的空氣質(zhì)量改善是非常大的促進。另外社會治理，從企業(yè)落實減排的主體責任上，從全民的參與上，有些工作還要持續(xù)的去推進。

從具體來說產(chǎn)業(yè)發(fā)展政策，一個是我們“三線一單”要去落實，我們“三線一單”工作要啟動的，明年要劃完，劃完之后怎么樣去落實，落實的時候我們資源的也好、生態(tài)的也好、環(huán)境的也好，要去做好引導。

另外，我們在產(chǎn)業(yè)發(fā)展布局上，北京、天津、河北怎么去定位，形成一個錯位發(fā)展的格局，我想這個可能要從大局上、從區(qū)域整體上去考慮。比如北京，主要可能還是要做減法，首都的功能首先是要去考慮的，其他的功能是不是可以考慮做做減法了。還有天津，這種調(diào)結(jié)構(gòu)、能源的效率這方面我想也是一個重點。對于河北來說加減法怎么做好?考驗河北的智慧，一方面是要承接，另外本身的產(chǎn)能已經(jīng)過剩了，怎么樣去承接的同時做好結(jié)構(gòu)的一些調(diào)整，提高他自身的發(fā)展水平。

能源政策，我想清潔能源利用，這個是毋庸置疑的繼續(xù)往前推的。煤炭消費總量控制，肯定還是要繼續(xù)加嚴，這個天花板要守住，會持續(xù)去推進的。

交通政策，我們是優(yōu)先發(fā)揮發(fā)展公共交通，大家看到這是已經(jīng)非常明確的信號，當然這里邊怎么樣提高我們交通的效率和公共交通和我們的道路出行和我們一些私人交通怎么銜接好，這塊可能還有很多基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)需要去加強。

從區(qū)域行業(yè)企業(yè)來說，全面穩(wěn)定的達標還有后面兩年的重點，要做好嚴格的監(jiān)管保證達標，2020年之前要實現(xiàn)全面穩(wěn)定達標的目標，當然對京津冀來說可能問題或者挑戰(zhàn)比較大的問題在于哪里，在于區(qū)域派限值，包括零排放的問題，怎么樣能夠達到這個標準，我想是比較大的挑戰(zhàn)。

我們的監(jiān)管機制，會從督政和督企兩條線去強化，督政我們現(xiàn)在不僅是督地方政府，各層級的地方政府空氣污染治理，還有黨委黨政同責、一崗雙責，相關(guān)部門，經(jīng)濟發(fā)展部門、自然資源管理部門，既有發(fā)展的責任、也有保護的責任，也要落實他們的責任。另外就是企業(yè)，企業(yè)的責任我想不僅僅是企業(yè)本身，下一步我們要供應鏈層面去考慮企業(yè)責任的問題。

還有一個比較大的抓手，就是區(qū)域空間的調(diào)控，實際上和我們產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，怎么樣做好協(xié)調(diào)，下一步就是我們差異化管控的政策要逐步的去考慮了，現(xiàn)在還沒到這個階段。

聯(lián)防聯(lián)控包括大氣管理局的事情，大家了解的，有真正實體的機構(gòu)。幾個地方，我們把產(chǎn)業(yè)的分工大家各自的處理責任明確了之后，怎么樣在協(xié)同的層面特別是協(xié)同的責任能夠去履責，我想需要去強化，否則我們都是去提一提落不下來，很多工作又很難往前突破了。還有區(qū)域性的統(tǒng)一要求和地方差異化不同的發(fā)展階段、能力怎么去考慮，你提要求這個很難，但是更難的是怎么樣把統(tǒng)一的要求結(jié)合地方不同的情況落下去。

市場經(jīng)濟激勵的作用，價格機制，剛才給大家提到了這是一個重點，我想下一步我們現(xiàn)在很多的手段是錯峰生產(chǎn)，包括一些還在用的限產(chǎn)的手段，我想對企業(yè)市場的東西我個人認為從長遠來說我們還是要更多的利用市場和經(jīng)濟的手段，其中有一個大的抓手就是價格的手段，通過我們階梯性的價格設(shè)計、階梯性的補貼政策來去調(diào)整企業(yè)的行為，從我們不需要的不需要的產(chǎn)能、落后的產(chǎn)能去掉，對于好的項目我們給他利好的政策，我想這一塊是下一步京津冀區(qū)域重點要去考慮的。

交易的問題，區(qū)域統(tǒng)一的調(diào)節(jié)交易的市場包括碳市場，怎么樣能夠建立起來，怎么樣能夠發(fā)揮好市場的作用，提高我們的減排效率。以前大家知道，氣候變化的授權(quán)在發(fā)改委，主要污染物的排放交易又在環(huán)境部，有些體制性的問題兩條線去推進，現(xiàn)在氣候變化整個都到生態(tài)環(huán)境部了，我想我們應該去考慮這些事情。當然去考慮的時候我們各個地方已經(jīng)有了排污權(quán)交易的平臺，如果從區(qū)域考慮環(huán)境質(zhì)量的改善，我想平臺還是非常有必要的。當然在區(qū)域進行交易的時候，對一些污染物來說，要避免熱點問題。

空氣質(zhì)量改善補償和賠償?shù)臋C制，我想非常重要的公平有效的激勵機制。一方面，我們中央的財政政策到地方要根據(jù)地方空氣質(zhì)量改善的績效水平來去考慮，就是說誰做得好、誰表現(xiàn)得好可以多去支持，做得不好的甚至沒有支持。不同的省市之間實際上也可以往下去做這種方式，在去考慮這個事情的時候我們也建議可不可以把人口的問題考慮到里邊去，大家知道，不同的城市實際上人口的情況不一樣，這里面涉及到健康的問題，空氣污染，人口比較密集的地方、密度比較大的地方，健康問題比較大，人口少的地方肯定很小了，這個地方我們怎么考慮另外考慮自然地理的條件?；诘貐^(qū)之間空氣污染轉(zhuǎn)移的這種責任，怎么樣把責任明確下來，相應的補償機制能夠跟上來，這樣我們就可以建立公平有效的機制。

資金上，資金手段、技術(shù)手段上，我想成立一個基金，非常重要的，當然怎么做還是比較有挑戰(zhàn)，需要三個地方、幾個省市，站在區(qū)域的層面上提高站位去考慮這個事情，當然這個也需要國家層面去推動，我們也做了這方面的探索。

完善區(qū)域治理的體系，我想公眾參與實際上我們這幾年進展很快，但是從區(qū)域?qū)用嫔显趺慈タ紤]，在立法上還要去做一些工作，能不能去出臺相應的一些條例，公益訴訟能不能在全國做一些表率、示范，去積極的推動這些事情。另外，我們在社區(qū)層面，大家知道，環(huán)保工作越來越到基層了，能力建設(shè)、更好的參與等等。從咱們企業(yè)來說，我們企業(yè)的管理水平在這塊怎么去舉證，我們需要在這方面一些模式、規(guī)范性的要求。從保險領(lǐng)跑者方面、綠色供應鏈方面，可能要繼續(xù)做一些工作。

信息共享，我想和整個監(jiān)測體系的網(wǎng)絡(luò)、預警防控的平臺，這些工作都是緊密結(jié)合的非?；A(chǔ)性的工作，在區(qū)域的層面上要布好局落實下來。

區(qū)域空氣污染防治的管理法，是不是要去考慮，在立法上要去深究的話，有些很難去支撐，我想在這方面包括我們相應的一些標準的問題，統(tǒng)一的執(zhí)法機制的問題等等，需要一些立法層面的突破，這樣才有助于我們的工作更深入的去推進，我想現(xiàn)在很多工作已經(jīng)到這個層面了，需要加快區(qū)域性的立法進程。

我的報告就到這里，今天主要是個人的看法，大家一起交流、探討。

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